Video registratie Kamerdebat over Rathenau-rapport “Eerlijk Delen”

Op 4 oktober vond een kamerdebat plaats naar aanleiding van het Rathenau rapport ‘Eerlijk delen. Waarborgen van publieke belangen in de deeleconomie en de kluseconomie’. In deze video, welke gemaakt is door de Tweede Kamer en oorspronkelijk gepubliceerd op debatgemist.tweedekamer.nl, vind je de integrale registratie van dit debat.

Hier onder volgt de uitgeschreven tekst (bron): 

Rapport Eerlijk delen van Rathenau Instituut

Aan de orde is het dertigledendebat over het rapport Eerlijk delen van het Rathenau Instituut.

De voorzitter:
Aan de orde is het dertigledendebat over het rapport Eerlijk delen van het Rathenau Instituut. Ik heet de minister van Economische Zaken welkom en geef de heer Hijink namens de SP als eerste het woord.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. Steeds meer krijgen wij te maken met zowel de positieve als de negatieve gevolgen van platforms die actief zijn in de zogeheten deeleconomie. Dankzij slimme onlineplatforms komen mensen tot elkaar en kan van maaltijd tot vakantiewoning worden uitgewisseld. Want waarom zou je een kettingzaag kopen als je die één keer per jaar nodig hebt, als de achterbuurman er een te leen heeft? Delen is een effectief middel om de aanschaf van overtollige producten te dempen. Die effectieve inzet van middelen zou gestimuleerd moeten worden. Ik hoor graag welke mogelijkheden de minister ziet om dergelijke initiatieven te versterken en te stimuleren.

Voorzitter. Via platforms als Marktplaats komen duizenden tweedehandsproducten binnen handbereik, een slimme manier om geld te besparen of te verdienen en producten een tweede leven te geven. Datzelfde geldt voor een platform als Airbnb. Wie ruimte overheeft, kan die aanbieden voor iemand die een vakantiewoning zoekt. Win-win, zou je zeggen, maar helaas is dat niet altijd het geval. Overlast en misbruik komen voor op plaatsen waar het commerciële belang het wint van het oorspronkelijke delen. Carpoolen met collega’s is niet hetzelfde als het commercieel inzetten van zelfstandigen tegen veel te lage tarieven. Het verhuren van je woning als je zelf op vakantie bent is toch echt iets anders dan het runnen van een clandestien hotel via Airbnb. En koken voor je buurvrouw verschilt nogal van het serveren van een vijfgangendiner aan 40 mensen in een illegaal restaurant via AirDnD.

Voorzitter. Het benutten van overcapaciteit is het oorspronkelijke doel van de goedwillende platforms in de deeleconomie: ik heb een halve appeltaart over die jij krijgt als je het gras maait. Maar dat is wat anders dan wat een taxibedrijf als Uber en maaltijdbezorger Deliveroo doen. Meeliftend op het positieve imago van de deeleconomie ontpoppen deze bedrijven zich als ouderwetse koppelbazen. Het platform bepaalt de voorwaarden en de prijs, en de zelfstandige bezorger of chauffeur draagt de risico’s en de lasten. Hoe kijkt de minister naar deze ontwikkelingen? Hoe deelt hij de platforms die actief zijn in verschillende sectoren, eigenlijk in? Ziet hij de deeleconomie als een sector op zich of kijkt hij naar de impact van platforms binnen de bestaande sectoren? Welke kansen en risico’s ziet hij eigenlijk?

Ik vind het jammer dat we deze vragen nu op deze manier moeten stellen, want we hadden natuurlijk graag een reactie van de minister op dit rapport gehad. Die heeft hij niet gestuurd. Dat maakt dit debat wel tot een raar debat, want we weten nu eigenlijk niet waar deze minister precies staat.

De heer Paternotte (D66):
De heer Hijink is aan het somberen over de koppelbazen. U benoemt natuurlijk terechte problemen, meneer Hijink, maar in Amsterdam zien we toch dat een SP-wethouder daar de groei van Airbnb tot stand heeft gebracht? Hij heeft gezorgd dat er belasting wordt geheven, dat mensen zich aan de regels moeten houden en dat er keihard gehandhaafd wordt. Is de conclusie dus niet precies zoals het Rathenau schrijft? Als de overheid er maar tijdig genoeg bij is en duidelijke kaders stelt, kan de deeleconomie ook met die grote platforms prima werken.

De heer Hijink (SP):
Zeker. Volkomen terecht dat de heer Paternotte de successen van de SP-wethouder in Amsterdam benoemt. Hij kan ze niet vaak genoeg benadrukken! Dat klopt inderdaad. Je hebt die regels en die handhaving nodig, zoals het rapport terecht stelt. Maar je ziet ook dat er gewoon uitbuiting komt als je niet op tijd regels stelt. Dat zie je bij Deliveroo gebeuren, maar ook bij Uber is het aan de hand geweest, en nog steeds. Bij Deliveroo slaan ze nu noodgedwongen de handen ineen en verenigen ze zich om voor een cao te pleiten. Dat wil je eigenlijk voor zijn. Dan heb je dus een overheid nodig die proactief naar de platforms kijkt in plaats van het eerst uit de hand te laten lopen.

De heer Ziengs (VVD):
Ik hoor hier allerlei elementen in de discussie die kennelijk een debat met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid rechtvaardigen, niet met de minister van Economische Zaken. Waarom voeren we dan dit debat op dit moment met deze minister? Ik begrijp dat de pijn met name zit in dossiers die niet bij deze minister thuishoren.

De heer Hijink (SP):
Een terecht punt. Dit gaat door alle sectoren en ministeries heen. In de commissie Sociale Zaken speelt nu ook de discussie over de arbeidsrechtelijke kant van dit soort platforms; daar weet mijn collega van de PvdA alles van. Maar het opereren van Airbnb, Uber en andere platforms raakt ook de ondernemersbelangen. Als jij een hotel runt in Amsterdam, kun je zomaar last hebben van een kwaadwillende particulier die naast jou een clandestien hotel gaat runnen. Dan kom ik toch weer bij deze minister uit. Je moet dus zoeken. Ik denk dat het breder is dan alleen Economische Zaken.

De heer Ziengs (VVD):
Ik blijf bij mijn stelling. Overigens sprak de collega ook al over een raar debat. We hebben niet de juiste gegevens, geen kabinetsreactie et cetera. Was het niet beter geweest dat dit debat van de agenda afgevoerd was, zodat we op een later moment wat breder over deze materie kunnen spreken?

De heer Hijink (SP):
Wat mij betreft, doen we dat alsnog. Maar je kunt het ook omdraaien. Als je in mei een debat aanvraagt, had deze minister dan niet ruim de tijd gehad om een reactie te formuleren? Mij dunkt van wel.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Hijink (SP):
De deeleconomie verdient ondersteuning als publieke belangen en eerlijk delen gestimuleerd worden. In Amsterdam worden nu grenzen gesteld; de heer Paternotte zei het al. De overvloedige verhuur van woningen wordt nu aan banden gelegd. Vindt de minister dat dergelijke handhaving navolging verdient en dat hij daar ook een rol in te spelen heeft? Welke mogelijkheden ziet hij om tot duidelijke afspraken te komen over hoe de verschillende platforms belast en gereguleerd worden? Dat is namelijk wel de aanpak die de deeleconomie van de politiek vraagt: stimuleer het goede en bestrijd de misstanden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Ziengs namens de VVD.

De heer Ziengs (VVD):
Voorzitter. “Een paar jaar geleden had niemand er nog van gehoord, de deeleconomie of de kluseconomie.” Zo begint het voorwoord in het rapport Eerlijk delen dat onlangs het daglicht zag. Het is logisch dat er om een kabinetsreactie op dit rapport is gevraagd, omdat de deeleconomie nu in velerlei vormen aan ons voorbijkomt. Deze reactie is er nog niet, dus een echt debat over dit onderwerp kan nog niet gevoerd worden, zo lijkt mij. Dat gaf ik net ook al aan aan de collega. Toch wil ik de beschikbare spreektijd gebruiken om er een paar dingen over te zeggen.

In de vorige eeuw was het in boerendorpjes gebruikelijk om gezamenlijk een landbouwmachine aan te schaffen voor bijvoorbeeld het rooien van bieten of aardappelen. Dit werd allemaal georganiseerd vanuit de coöperatie. Deeleconomie is dus van alle tijden en absoluut niet nieuw. Allerlei nieuwe initiatieven in de markt die geschaard kunnen worden onder de deeleconomie lijken onmiddellijk punt van discussie zijn, omdat de vrees bestaat dat een gelijk speelveld met de traditionele bedrijven ontbreekt. Laten we daar nou eens verstandig mee omgaan, eerst kijken naar de regelgeving die de afgelopen jaren opgelegd is bij de traditioneel opererende bedrijven en daar proberen verlichting aan te brengen. Zo kun je ook een gelijk speelveld creëren.

En initiatieven zoals Airbnb? Laten gemeenten zelf kijken wat ze met bestaande regels binnen verordeningen al kunnen doen, als er sprake is van overlast. Het blijft namelijk maatwerk. Wellicht wil Lutjebroek graag toeristen trekken door middel van Airbnb, terwijl Amsterdam er een ander beleid op nahoudt. Zo kunnen we nog wel een tijdje doorgaan.

Er zijn nog veel onduidelijkheden. Ik zal dan ook in de eerstvolgende procedurevergadering een voorstel doen om een rondetafelgesprek te organiseren waarbij we partijen die diensten aanbieden, maar ook partijen die overlast ondervinden of een ongelijk speelveld waarnemen, uitnodigen en om daarna een algemeen overleg te houden met voldoende spreektijd om met elkaar het debat aan te gaan. Daar wil ik het dan ook bij houden. U zult van mij geen moties ontvangen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Het is inderdaad een vreemde situatie dat wij hier zitten te debatteren en nog geen reactie van het kabinet hebben. Maar ik zie een zeer enthousiaste minister in vak-K die vandaag zijn complete ambtelijke staf heeft meegenomen voor dit onderwerp. Dat mag ook gezegd worden. Wij gaan toch een poging doen om de CDA-visie over het eerlijk delen met de Kamer te delen.

Delen is van alle tijden. Ook in de vorige eeuw was het heel normaal en sociaal om een kopje suiker te delen met de buurman of de buurvrouw. Een bekende uit de gemeenschap meenemen met de auto was van alledag. Een verschil met het verleden is de opkomst van de deeleconomie, dat mensen hun spullen ook zijn gaan delen met vreemden, dat het delen gaat via onlineplatformen en dat er meestal een vergoeding tegenover het delen staat. Het gaat hierbij niet meer om kleine vergoedingen uit beleefdheid, maar echt om flinke winsten. De omzet van particulieren via Marktplaats.nl bedroeg bijvoorbeeld in 2014 alleen al meer dan 8 miljard euro. Daarnaast gaan onlineplatformen steeds meer lijken op professionele commerciële partijen, die, zoals het rapport aangeeft, de neiging hebben om zich te ontwikkelen tot monopolist om vooral als eigenaar van het platform winst te maken.

Voorzitter. Het CDA ziet voordelen aan de deel- en kluseconomie. Het positieve aan deze ontwikkeling is bijvoorbeeld dat innovatief ondernemerschap ontstaat met aanvullingen op traditioneel aanbod in de markt. Hierbij worden gevestigde ondernemers uitgedaagd om meer te innoveren. Ook worden hergebruik en effectief gebruik gestimuleerd en kan de saamhorigheid in wijken en buurten worden versterkt via bijvoorbeeld autodelen. Het CDA wil ontwikkelingen die Nederland ten goede komen daarom ruim baan geven en hindernissen weghalen waar nodig.

Aan de andere kant heeft het CDA ook oog voor het gelijke speelveld, de openbare orde en het voorkomen van negatieve neveneffecten. De overlast en drukte die is ontstaan door het massale gebruik van Airbnb met hierbij beperkte handhaving en niet altijd gelijke regels op het gebied toeristenbelasting, maakt duidelijk dat er ook schaduwkanten aan de deeleconomie kunnen zitten. Ook taxichauffeurs die rijden zonder vergunningen en het zonder overleg met de gemeente dumpen van fietsen in een overvolle binnenstad hebben ertoe geleid dat de deeleconomie haar onschuld heeft verloren. Is de minister het met het rapport eens dat de overheid positieve effecten van de nieuwe praktijken moet stimuleren en negatieve neveneffecten moet beperken en, zo ja, hoe ziet hij dit voor zich? Welke aanbevelingen neemt de minister over uit het rapport? Ziet hij mogelijkheden om wet- en regelgeving zo vorm te geven dat innovatief ondernemerschap wordt gestimuleerd, maar dit niet ten koste gaat van een gelijk speelveld?

Voorzitter, tot slot. Het CDA wil ervoor waken dat het commerciële aspect van de deeleconomie de overhand gaat krijgen en dat de randen van eerlijk ondernemerschap worden opgezocht. Het CDA vindt dat er niets mis mee is dat inwoners wat doen voor een ander zonder betaling en ziet economisering van het privéleven niet als ideaalbeeld. Het CDA kan zich daarom vinden in de strekking van het rapport van het Rathenau Instituut, waarin de deeleconomie wordt gedefinieerd als het fenomeen dat consumenten elkaar gebruik laten maken van hun onbenutte consumptiegoederen, eventueel tegen betaling. Ondersteunt de minister deze definitie van deeleconomie, waarin betaling geen kernelement is?

De voorzitter:
Zie ik dat de heer Paternotte nog een interruptie heeft? Nee? Oké. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. De deeleconomie zorgt voor efficiënter gebruik van producten, grondstoffen, ondernemerschap en innovatie. Mooie dingen waar niemand tegen kan zijn en zeker GroenLinks niet. Elk voordeel heeft echter ook een nadeel en dat geldt helaas ook voor de deeleconomie. Is het eerlijk dat iemand die zijn huis verhuurt niet aan dezelfde eisen hoeft te voldoen als een hotel? Hoe zorgen we ervoor dat we niet een stap terug doen waar het gaat om arbeidsrechten? Profiteren de kapitaalkrachtigen niet onevenredig veel van de deeleconomie, terwijl mensen die minder middelen hebben misschien de boot missen?

We kunnen en willen de deeleconomie absoluut niet stoppen, maar het wordt hoog tijd dat de overheid een antwoord formuleert op mogelijke nadelen en dilemma’s. Adequaat beleid moet niet de vorm aannemen van heel veel strenge regels, maar dient in dit digitale tijdperk flexibel te zijn. Het uitstekende rapport van Rathenau over de deeleconomie reikt een volle gereedschapskist aan. Is al dit gereedschap de minister even lief of zijn er instrumenten die in zijn ogen onbruikbaar zijn? Een instrument dat Rathenau niet noemt is het convenant. Acht de minister het een goed idee om een platform dat een convenant weet te sluiten met de relevante stakeholders bijvoorbeeld sneller een right to challenge te geven of anderszins minder te belasten met stringente regels?

De heer Paternotte (D66):
Ik hoor mooie GroenLinkse woorden over the right to challenge en over de deeleconomie en die zijn welkom. Maar GroenLinks in Amsterdam is ervoor om Airbnb in die stad te verbieden. Waar u zegt dat u de deeleconomie niet wilt stoppen, maar wel reguleren, lijkt het alsof zij een stap verder gaan. Of steunt u GroenLinks Amsterdam in de wens om Airbnb uit de stad te laten verdwijnen?

De voorzitter:
Via de voorzitter alstublieft, mijnheer Paternotte. Het woord is aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben heel blij met de afspraken die zijn gemaakt met Airbnb en ik zie daar ook resultaten van. Ik ben geen voorstander van een specifiek verbod.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Hoewel de deeleconomie efficiëntere omgang met grondstoffen bevordert, is er een kans op het zogenaamde rebound-effect. Door de deeleconomie bespaard geld kan immers uitgegeven worden aan andere milieubelastende activiteiten. Wat gaat het kabinet doen om dit rebound-effect te voorkomen? Is een belastingverschuiving van bezit naar gebruik niet een oplossing?

Er is nog veel juridische onduidelijkheid over rechten, plichten en verantwoordelijkheden rondom de deeleconomie. Hier ligt een belangrijke opgave voor de overheid. Kan het ministerie van Economische Zaken zich hiervoor inzetten, bijvoorbeeld door een speciaal loket te openen waar mensen terechtkunnen met juridische vragen over onduidelijke situaties? Op dit moment is er het programma Ruimte in Regels voor Groene Groei. Daar kan men terecht om obstakels in wet- en regelgeving op te lossen. Wil de minister dit programma beter promoten bij stakeholders in de deeleconomie?

Op dit moment plukken nog weinig mensen met lage inkomens de vruchten van de deeleconomie, terwijl zij juist hier zo veel baat bij zouden kunnen hebben. Kan er naar manieren worden gezocht om juist minder kapitaalkrachtigen mee te laten doen met de deeleconomie, bijvoorbeeld door voorlichting en koppeling aan stads- of seniorenpassen?

Toegankelijkheid op de markt is ook belangrijk. Hoe meer gebruikers een dienst heeft, hoe aantrekkelijker die dienst is, maar ook hoe groter de kans is op monopolievorming. De overheid dient na te gaan of er wel genoeg concurrentie is op de markt, en of de toetredingsbarrières voor nieuwe platforms zo laag mogelijk worden gehouden. Het is ook belangrijk om juist not-for-profitplatformen te stimuleren en om ruimte voor lokale en sociale platformen te scheppen. Hoe zorgen we hiervoor? Graag een reactie.

Voorzitter, mijn fractie ziet de toekomst van de deeleconomie zonnig in, maar tegelijkertijd moet de overheid grip krijgen op de deeleconomie. Het rapport van Rathenau biedt hier prima handvatten voor. Ik kijk dan ook uit naar een concreet kabinetsplan waarmee de suggesties uit dit rapport worden omgezet in nieuw beleid.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Gijs van Dijk namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Het is al gememoreerd dat wij vandaag een apart debat hebben over een belangrijk rapport van het Rathenau Instituut. Werken aan de robotsamenleving is ook zo’n rapport van het Rathenau Instituut. Volgens mij zijn dit twee rapporten die de basis bieden voor hele interessante en noodzakelijke debatten die we ook in de Kamer moeten voeren. Maar er is inderdaad nog geen kabinetsreactie. En dit gaat eigenlijk door alle commissies en alle soorten onderwerpen heen. Sociale Zaken speelt hierbij inderdaad ook absoluut een belangrijke rol. Daarom is dit debat van vandaag wel belangrijk, maar wellicht ook wat vreemd. Wel dank dat de minister hier is.

Ik hecht eraan, er toch nog even op te wijzen dat een belangrijke versneller van die deeleconomie die aan het ontstaan is, de ontwikkeling van de digitale mogelijkheden is. We hebben dat ook gezien in het rapport Werken aan de robotsamenleving. We zeggen ook wel dat we in een tijd van digitale revolutie leven, waardoor allerlei nieuwe bedrijven en diensten gemakkelijker kunnen worden aangeboden. Een aantal collega’s hebben hier ook al eerder gezegd dat het voor heel veel mensen in Nederland heel makkelijk is om vanaf de bank dingen te bestellen. Dat is absoluut een meerwaarde. Er ontstaan ook heel veel nieuwe banen en nieuwe werkgelegenheid. Maar er is ook een schaduwkant aan deze digitale revolutie en vorm van deeleconomie. Zonder een kabinetsreactie is het wellicht wat lastig om daar op dit moment verder over door te gaan, dus ik heb een algemene vraag aan de minister. Hoe ziet hij de rol van de overheid als het gaat over deze digitale revolutie, over de gevolgen daarvan en over vormen van deeleconomie? Het Rathenau Instituut wijst erop dat er platforms en allerlei nieuwe bedrijvigheid ontstaan, en dat dat goed is. Maar als die bedrijvigheid groter wordt, heeft de overheid ook een rol. Hoe ziet de minister de rol van die overheid daarin?

We zien in bepaalde sectoren die deeleconomie groter worden: Airbnb, Uber en de taxibranche zijn al genoemd. Als die deeleconomie groter wordt, ontstaat er eigenlijk ook een enorme monopolist op de markt, die bijvoorbeeld in de taxibranche goedkoper is en kan concurreren met normale taxibedrijven. Hoe kijkt de minister naar die ontwikkeling? Ook hierbij moet de vraag worden gesteld: wat is de rol van de overheid bij de regulering daarvan? Moet de overheid dat reguleren? Wat de Partij van de Arbeid betreft is dat wel nodig. Bij eerdere revoluties hebben we gezien dat we dat met z’n allen aankunnen als er een actieve overheid en actieve politiek is. Dan brengt het ons land, de economie, maar vooral de mensen veel meer. Hoe kijkt de minister hiernaar?

Tot slot. Er ontstaan allerlei monopolisten: Facebook, Airbnb, Uber. Er zijn er nog een paar. Wat is de rol voor de Autoriteit Consument & Markt? Want ook hierbij gaat het over goede marktwerking en wellicht is die markt op dit moment verstoord. Graag een reactie.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Paternotte namens D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Tussen de believers en de sceptici van de deeleconomie voelt D66 zich het meest thuis in het midden. Om de apostel Paulus te citeren: onderzoekt alle dingen en behoudt het goede. Ik zeg het maar even omdat de ChristenUnie zich last minute heeft afgemeld voor dit debat. Want nieuwe mogelijkheden zijn goed. Alleen moet de overheid er niet mijlenver achteraanhobbelen, maar snel wetten en regels up-to-date brengen. Ik noemde Amsterdam als voorbeeld. De illegale taxidienst Uberpop is alweer een tijd gestopt. Die slag moet nog gemaakt worden voor de positie van schoonmakers, bezorgers en chauffeurs die niet de juiste verzekeringen hebben.

Maar er is geen reden om alleen maar te somberen, want nieuwe platforms bieden altijd nieuwe kansen. Laat ik als zesde spreker in dit debat een groep noemen die nog niet aan bod is gekomen, maar die dat volgens ons wel verdient: de senioren. Vorige maand bracht JPMorgan Chase een rapport over de deeleconomie uit op basis van de transacties van 300.000 Amerikanen. Wat blijkt is dat 50-plussers ijzersterk zijn in de deeleconomie. Een kwart van de chauffeurs van taxi-apps is 50-plus. Hetzelfde geldt voor de dierenoppas. Via de app hebben deze werkenden in de prepensioenfase de flexibiliteit die ze vaak zoeken, maar niet de discriminatie op de arbeidsmarkt, waar ouderen vaak tegenaan lopen als ze gewoon gaan solliciteren.

De deeleconomie bewijst daarmee dat ouderen het prima kunnen doen op de arbeidsmarkt. Dat moet de minister in het bijzonder aanspreken. Hij heeft immers de ambitie om over een paar weken met deeltijdpensioen te gaan. Dus mijn vraag aan de minister is: kennen wij de effecten van de deeleconomie voor onze 50-plussers? Maken wij er optimaal gebruik van en, zo nee, vindt u dat de kluseconomie extra kansen biedt, juist voor deze groep?

Het tweede wat ik mis in dit debat is Europa. Deelplatforms opereren uiteraard op de interne markt. Dus zonder extra vergunning kunnen ze in heel Europa opereren. Dat levert vragen op. Welke belastingregels gelden er? Welke lidstaat is aansprakelijk bij problemen? De Europese Commissie komt met richtsnoeren om te voorkomen dat het in elk land een andere kant op schiet. Die zijn vorig jaar gepubliceerd. Mijn vraag aan de minister is dan ook: hoe worden deze richtlijnen van de Europese Commissie toegepast in Nederland door de overheid?

Ten slotte de aanbevelingen uit het rapport van het Rathenau Instituut. Eén advies is het creëren van een vertrouwde derde partij, zodat overheden beter kunnen gaan handhaven zonder dat dit de privacy in gevaar brengt. Het is lastig om een beeld bij zo’n derde partij te krijgen, want als alle data uit de deeleconomie op één plek bij elkaar komen, dan is er wel heel veel persoonlijke informatie van mensen samengebald. Dus hoe zou dit er in de praktijk uit moeten zien? Ongetwijfeld gaat de minister dat nog verwerken in een kabinetsreactie. Wil hij daar de Autoriteit Persoonsgegevens en Bits of Freedom bij betrekken?

Ten slotte, the right to challenge. De wet uitdagen als er binnen de geest van de wet een beter alternatief is, spreekt ons enorm aan. Wil de minister dat ook onderzoeken in zijn reactie?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een interruptie voor u van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb toch een vraag aan de heer Paternotte, ook vanwege zijn grote kennis over onze hoofdstad. Je ziet dat het gebruik van sommige platforms geografisch enorm geconcentreerd is. Amsterdam is een fantastische trekpleister voor toeristen. Het gebruik van Airbnb is er bovenmatig groot. Het staat in geen verhouding tot welke andere plek in Nederland dan ook. Vindt u dat dat consequenties zou moeten hebben in het toekennen van bevoegdheden aan het lokaal bestuur?

De heer Paternotte (D66):
Ik denk dat dat heel goed zou kunnen, maar ik ben ook erg blij dat Amsterdam die bevoegdheden uiteindelijk wel bleek te hebben, waar het bijvoorbeeld ging om het beperken van het aantal dagen. Amsterdam kan ervoor kiezen om dat verder te beperken. Maar het gaat dan ook om de meldplicht die de stad onlangs heeft ingevoerd. Ik wil hier verder niet de nationale gemeenteraad spelen, maar je ziet dat dat ook werkt. Extra handhaving, een meldplicht en een beperking in het aantal dagen zorgen ervoor dat Amsterdam het probleem met Airbnb inmiddels onder controle heeft.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Stel nu dat deze maatregelen toch niet het effect hebben dat iedereen ervan hoopt te zien. Zou er een situatie denkbaar zijn waarin het lokale bestuur de bevoegdheid zou moeten hebben om in het extreemste geval een platform te verbieden?

De heer Paternotte (D66):
Ik kan me dat best voorstellen, maar u heeft net zelf geconstateerd dat Amsterdam goede afspraken heeft gemaakt en dat u blij bent met de resultaten daarvan. Nu vraagt u: moet een gemeente een platform kunnen verbieden? Ik kan me zo’n situatie in de toekomst best voorstellen, maar het lijkt me heel voorbarig om dat nu alvast te gaan vastleggen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we daarmee gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de minister het woord voor zijn beantwoording in eerste termijn.

Minister Kamp:
Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Als ik de woordvoerders zo hoor, dan denk ik dat alle relevante aspecten van de ontwikkeling van de deeleconomie die nu gaande is naar voren zijn gebracht. Daarbij heeft het zeker geholpen dat het Rathenau Instituut met een goed rapport is gekomen, waarin een aantal zaken zijn beschreven en in perspectief zijn geplaatst. Dat heeft ons ook geholpen.

De deeleconomie en het gebruik van digitale platforms zijn, zoals we allemaal weten, sterk in opkomst. Ik zie het in de eerste plaats als een bron van innovatie. Er ontstaat een nieuwe dynamiek. Er worden dingen veranderd. Je krijgt dus nieuwe mogelijkheden. Natuurlijk gaat dat ook gepaard met verdringing. Andere dingen geraken op de achtergrond. Er ontstaat nieuwe problematiek en je moet met nieuwe antwoorden komen. Dat hoort er allemaal bij. Dat geldt voor degenen die gebruik willen maken van die platforms en die deeleconomie, voor degenen die er last van hebben en voor degenen die de verantwoording dragen voor regels en voor het naleven van regels. Als er dynamiek ontstaat, komt het allemaal in beweging en dan moeten we allemaal onze positie weer opnieuw doordenken en bepalen.

Ik denk dat één ding zeker is: de hele belangrijke rol die de digitale platforms nu al vervullen in het bij elkaar brengen van vraag en aanbod zal alleen maar belangrijker gaan worden. In Nederland zijn er volgens mijn overzicht op dit moment zo’n 150 verschillende initiatieven in de deeleconomie, waar op wisselende schaal, maar vaak op hele grote schaal, gebruik van gemaakt wordt. Het aantal mensen dat daar gebruik van maakt, neemt ook snel toe. In 2013 deed 6% van de Nederlanders dat. Vorig jaar was dat al 23%. In een periode van drie jaar is het percentage dus gestegen van 6% naar 23%. Een van die platforms, Marktplaats, is natuurlijk wel een hele grote speler. Daar maken veel mensen gebruik van. Dat heeft ook geholpen bij het opkrikken van het percentage. Je ziet natuurlijk ook dat de grootste platforms nog veel groter worden. Als je iets wilt verkopen, ga je immers niet naar een klein platform met een kleine kans op succes, maar naar een groot platform met veel kans op succes, met veel anderen die naar iets op zoek zijn. Het is dus een ontwikkeling die zichzelf versterkt. Dat zie je in de hele economie en zeker in de deeleconomie.

De Nederlandsche Bank heeft recent een enquête laten uitvoeren. Die geeft aan dat 45% van de Nederlanders verwacht in de toekomst gebruik te zullen maken van platforms voor het huren van bezittingen. Een derde van de mensen in ons land verwacht dat ze voor het afnemen van diensten van die platforms gebruik zullen gaan maken. Heel veel mensen weten dus wat er gebeurt. Ze kennen die ontwikkeling. Ze zien dat ze daar zelf ook belang bij hebben en hebben het voornemen om er gebruik van te gaan maken, voor zover ze dat niet al doen.

De deeleconomie, of de kluseconomie — dat woord is ook al gebruikt; ik vind “deeleconomie” het mooiste woord — breidt zich uit naar steeds meer sectoren en initiatieven. Dat heeft ook een disruptieve werking. Dat is zeker zo. Dat zie je bij Uber en Airbnb. In 2016 waren er in Amsterdam bijna 1 miljoen overnachtingen via Airbnb. Die overnachtingen zouden er anders niet zijn geweest of zouden op een andere manier hebben plaatsgevonden. Daar heeft dus ook verdringing plaatsgevonden.

De woordvoerders spreken hier zowel over kansen als bedreigingen en dat is terecht. Wat mij betreft gaat onze aandacht als eerste uit naar de kansen die er liggen en naar een betere ontsluiting en benutting van de bestaande goederen. Als je iets hebt wat je voor een deel van de tijd niet gebruikt, dan kun je dat door anderen laten gebruiken. Ik vind het niet gek dat je daar dan ook geld voor vraagt. Als mensen ergens in investeren en een ander daarvan gebruikmaakt, dan is het prima als die persoon een deel van de kosten draagt. Als degene die dat initiatief genomen heeft daar iets mee kan verdienen, dan vind ik dat ook prima.

Als gevolg van de deeleconomie ontstaan nieuwe markten. Ik heb al gezegd dat er ook een nieuwe dynamiek ontstaat in bestaande markten. De consumenten profiteren zowel van de dynamiek in de bestaande markten als van de nieuwe markten. Het geeft hen meer mogelijkheden, grotere transparantie, meer concurrentie en een diverser aanbod. Dat zijn allemaal voordelen.

Maar de deeleconomie kent natuurlijk ook bedreigingen en nadelen. De woordvoerders hebben die ook genoemd. Ik noem bijvoorbeeld het punt van mededinging. Ik heb al gezegd: ze worden steeds groter. Daardoor ontstaan posities waarbij je moet kijken of er geen misbruik wordt gemaakt van mededinging. Degenen die platforms beheren, hebben beschikking over heel veel data. Die data zijn op zichzelf geld waard. Ze kunnen gebruikt worden om geld mee te verdienen, maar het gebruik van die data kan er ook toe leiden dat de privacy in het gedrang komt. Dat is een bedreiging.

Een andere bedreiging is de volgende. We hebben regels. Die regels zijn tot stand gekomen in een tijd waarin er nog geen deeleconomie was. Dat geldt voor de meeste regels. We moeten kijken of die regels ook te gebruiken zijn voor deze nieuwe ontwikkeling of dat er een aanpassing nodig is. Als die regels niet adequaat zijn, dan loop je het risico dat bedrijven en particulieren daar gebruik van maken om hun verplichtingen te ontlopen, omdat ze door het gebruik van die platforms buiten beeld kunnen blijven.

Wij zijn verantwoordelijk voor publieke belangen als veiligheid, consumentenbescherming, werknemersbescherming, privacy, zoals ik net al noemde, maar ook de openbare orde. Als er in Amsterdam heel veel mensen via Airbnb op een bepaalde plek komen, dan kan dat leiden tot overlast, wat weer effecten kan hebben op de openbare orde. Die publieke belangen kunnen onder druk komen te staan. Dat zijn allemaal bedreigingen die spelen en die kunnen gaan spelen, zoals ik net genoemd heb.

Lastig hierbij is dat het zich vaak in een grijs gebied afspeelt tussen particulier initiatief en ondernemerschap, wat samenhangt met de essentie van een deeleconomie. Zodra iets ondernemerschap is, als je middelen, kapitaal, je eigen werkkracht en je ondernemersinitiatief inzet om geld te verdienen, dan moet je belasting betalen en dan moet je je houden aan de regels die voor ondernemers gelden. Maar als je als particulier incidenteel iets doet, dan ligt dat anders. Je zit in een grijs gebied, waarbij men vaak zoekt naar die titel voor het handelen waardoor men zo min mogelijk last heeft van overheden en anderen, maar zo veel mogelijk kan profiteren van de kansen die er zijn. Dat maakt het geheel wat lastig. Om hiermee om te gaan, moet het kabinet kansen laten benutten, verstandig reageren, de bedreigingen zo veel mogelijk voorkomen en een oplossing vinden voor het dilemma dat ik net schetste, het grijze gebied. Het kabinet hanteert uitgangspunten om de overheidsbeleidsreactie vorm te geven. Het allereerste wat wij doen, is onderkennen en ons realiseren dat het een feit is dat dit een ontwikkeling is die door zal zetten, die onlosmakelijk onderdeel is van onze huidige economie en een groot onderdeel zal zijn van onze toekomstige economie. We moeten ons realiseren dat we rekening moeten houden met verdere groei.

Het tweede is dat wij heel graag innovatie willen in dit land; vernieuwing omdat dit belangrijk is om de dynamiek en de economie overeind te houden en ook om onze positie op de internationale concurrentiemarkt zo sterk te laten zijn als die nu is. In die deeleconomie is sprake van veel reuring, van veel innovatie. Dat is dus ook positief. Dat is dus het tweede uitgangspunt van ons.

Het derde uitgangspunt is dat het zinloos is te proberen iets wat zich in alle sectoren afspeelt of wat zich daar kan gaan afspelen, alleen maar met algemene regels in goede banen te leiden is. Want het is heel divers wat de vorm betreft die het krijgt en er zijn verschillende particulieren en bedrijven op een heel andere manier bij betrokken. Het is ook nodig om er per sector en onderwerp maatwerk op los te laten. Een voorbeeld daarvan is — we zullen dit nog vaak noemen — dat wat er met Airbnb in Amsterdam is gebeurd. Daar was in één gemeente sprake van een bijzondere ontwikkeling. Het was een ontwikkeling waarbij al die voor- en nadelen die ik genoemd heb, heel concreet in beeld kwamen. Daar moest op gereageerd worden. Die reactie was in belangrijke mate afkomstig van het gemeentebestuur van Amsterdam, maar die was ook in belangrijke mate van ons afkomstig, van de rijksoverheid die vanaf het begin met hen heeft samengewerkt om oplossingen te vinden voor de problemen die zich voordoen, te helpen met het maken van afspraken en te helpen bij het maken van analyses. Dus het is het gemeentebestuur in samenwerking met de rijksoverheid gelukt om daar met een goed antwoord te komen en ik denk dat dat een voorbeeld is van hoe je lokaal met maatwerk adequaat kunt reageren. Ik denk dat het daar niet mogelijk was om met landelijke regels te bereiken wat men nu in Amsterdam met een specifieke aanpak heeft kunnen bereiken.

Die platforms die er zijn en die sterker worden, moeten wij op hun verantwoordelijkheid aanspreken. De overheid moet dat doen en er ook voor zorgen dat het zo georganiseerd wordt dat ze hun verantwoordelijkheid gaan nemen. Dat houdt in dat die platforms ervoor moeten zorgen dat het voor degenen die daarvan gebruikmaken, gemakkelijk wordt gemaakt om zich aan de regels te houden. Als je een particulier bent en een keer iets doet, mag dat. Daar is helemaal niks op tegen. Maar als je iets bedrijfsmatig doet, hoort daarbij dat je administratie hebt, dat de btw afgedragen wordt en dat er winstbelasting wordt betaald. Het platform moet zich realiseren dat het daar medeverantwoordelijk voor is. Ze moeten zich realiseren dat ze daar een grote verantwoordelijkheid voor dragen en dat ze hun platform zodanig moeten organiseren dat het gemakkelijk is om binnen de wettelijke regels in dit land gebruik te maken van dat platform.

Het laatste uitgangspunt dat ik zou willen noemen van onze kant, die van de overheid, is dat wij denken dat de ontwikkeling naar een circulaire economie — wij hechten het grootste belang aan het ontstaan van een circulaire economie waarin grondstoffen niet onnodig worden benut als er ook grondstoffen en producten hergebruikt kunnen worden — de noodzaak van groene groei, ondersteund zou kunnen worden door de deeleconomie. Vanuit het oogpunt van de wenselijkheid van het ontstaan van een circulaire economie en de groene groei beoordelen wij mede de activiteiten die via de platforms met de deeleconomie plaatsvinden.

De heer Hijink (SP):
Ik wil even terug naar wat de minister zei over de eigen verantwoordelijkheid van de platforms. In zijn brief van 26 juni schrijft hij over AirDnD — het platform waar particulieren maaltijden aanbieden aan andere particulieren — dat het platform in gesprek gaat met de NVWA om vervolgens richting de gebruikers van het platform duidelijk te maken wat de wetgeving is en welke eisen aan hygiëne en dergelijke worden gesteld. Vervolgens zegt hij in de brief: dat is de verantwoordelijkheid van het platform en dat is het principe dat wij ten aanzien van de deeleconomie breder willen hanteren. Dan leg je dus een deel van de handhaving, een deel van het waarborgen van het publieke belang in handen van het platform. Dat lijkt mij toch een beetje vreemde zaak, als je bedenkt dat in sommige van deze semirestaurants letterlijk ondernomen wordt.

Minister Kamp:
Zeker, maar het is niet zo dat wij alles alleen maar met toezicht en handhaving onder controle kunnen houden. Dan zouden we in dit land bijvoorbeeld bij de NVWA niet enkele duizenden, maar vele tienduizenden in dienst moeten hebben om overal bovenop te kunnen zitten en alles in de gaten te kunnen houden. Het is van belang dat wij samenwerken met het bedrijfsleven en dat we het samen met hen zo organiseren dat het ook te doen is om je aan de regels te houden. Het platform en de gebruikers van het platform moeten zich ook bewust zijn van de eigen verantwoordelijkheden. Vervolgens hebben we dan het toezicht achter de hand. Het kan echter niet zo zijn dat we alleen maar op toezicht kunnen leunen.

Ik vind het voorbeeld van AirDnD dat de heer Hijink aandraagt, een heel mooi voorbeeld. We hebben het afgelopen jaar veel met AirDnD gesproken over hun functie als platform voor huiskamerrestaurants en besproken wat van belang is wat betreft de eisen die gesteld worden aan voedselveiligheid en hygiëne. We hebben er ook voor gezorgd dat van de kant van de overheid door de NVWA afspraken zijn gemaakt met AirDnD. We hebben vastgesteld dat AirDnD toegezegd heeft het af te willen stemmen en ervoor te willen zorgen dat degenen die het platform gebruiken, zich aan de regels houden. Ik denk dat het ook belangrijk is dat AirDnD dat doet, want als ze dat doen is het voor hen mogelijk om op een verantwoorde manier op een grote schaal een belangrijke rol in de Nederlandse economie te spelen. Als ze het niet doen en het in een grijs gebied blijft, het langs de rand van de wet schuurt en er voortdurend overtredingen worden geconstateerd, dan gaat het natuurlijk niet goed. Daarom heeft AirDnD nu al als stelregel dat een huiskamerrestaurant niet vaker dan één keer in de week een diner kan organiseren. Ze hebben ook een limiet gesteld aan de omzet die via de AirDnD-site door één restaurant kan worden gerealiseerd. Dat zijn allemaal stappen in de goede richting. Er is sprake van samenwerking met het bedrijfsleven wat betreft deze nieuwe ontwikkeling. Hoe kunnen we dat samen in goede banen leiden?

De voorzitter:
De heer Hijink voor een korte vervolgvraag.

De heer Hijink (SP):
Dit gaat haast niet. Wat je dan namelijk gaat krijgen, zijn twee parallelle systemen met aan de ene kant ondernemers die een horecabedrijf runnen, die zich aan alle eisen moeten houden, die inspecties kunnen verwachten en die de hygiëneregels moeten respecteren, en aan de andere kant bijvoorbeeld hobbychef Max die in een boerderij 180 stoelen aanbiedt op alle dagen van de week, behalve op maandag, en een clandestien restaurant runt. Wat mij betreft ben je, als je dit aanbiedt, een ondernemer en dan moet je ook als zodanig onderhavig zijn aan handhaving en de wetgeving die daarbij hoort. Dan kun je toch niet zeggen: we laten het over aan het digitale platform om dit soort, wat mij betreft bedrijven te inspecteren en aan de regels te laten houden?

Minister Kamp:
Dat laatste klopt niet. Dat is niet wat ik zeg. Het andere wat de heer Hijink zegt, klopt wel. Als je een bedrijf hebt, je bent zes dagen in de week open als restaurant en je kunt 180 mensen ontvangen, dan is er geen enkele discussie meer mogelijk: dan heb je gewoon een bedrijf en dan moet je je aan alle regels houden. Daar is geen enkele discussie over mogelijk. Waar we nu over spreken zijn huiskamerrestaurants. Je hebt een huiskamer, je kookt graag, je vindt het leuk om voor mensen te koken, je maakt daar kosten voor, die kosten wil je terughalen en je wilt er misschien ook nog wat aan verdienen. Als AirDnD dat organiseert, heb ik daar geen probleem mee. Ze hebben nu gezegd: we doen dat niet vaker dan één keer in de week en qua omzet hebben we daar ook een grens voor. Wij hebben gezegd dat we goed in de gaten gaan houden dat de wettelijke eisen die er zijn voor voedselveiligheid en hygiëne, nageleefd worden. Dan heb ik op dit moment niet alles opgelost, want het is een nieuwe ontwikkeling, maar het is wel goed om te proberen om afspraken te maken met degenen die in zo’n nieuwe ontwikkeling het voortouw nemen, waardoor het voor de gebruikers van het platform ook goed mogelijk is om zich aan de regels te houden. Zodra er dingen gebeuren die ook maar een beetje in de door de heer Hijink met één voorbeeld aangegeven richting gaan, heb ik daar helemaal geen twijfel over: dan zijn alle regels die er gelden en waarop de NVWA wat de horecasector betreft moet toezien, gewoon van toepassing.

De heer Paternotte (D66):
De minister noemde een aantal uitstekende uitgangspunten die de regering hanteert bij het bekijken van de deeleconomie, zoals het stimuleren van innovatie, de circulaire economie en ook het principe dat het geen zin heeft om er voor alle steden en alle sectoren van uit te gaan dat je hetzelfde beleid kan toepassen. Daar ben ik het erg mee eens. Betekent dit wat u betreft ook dat het bijvoorbeeld aan die steden is om innovatie en circulaire economie verder te bevorderen, bijvoorbeeld door eisen te stellen aan producten in de deeleconomie of het instellen van milieuzones?

Minister Kamp:
Wij hebben als lijn — die had het vorige kabinet ook en die hebben we al wat langer — dat het aan de regio’s is om invulling te geven aan de regionale economische ontwikkeling. Ik vind dat een heel succesvolle lijn, kijkend naar wat er gebeurt in Groningen, dat een van de snelst groeiende regio’s van het land is, in Zwolle, in Brabant, dat langzamerhand de motor van het land aan het worden is, in Limburg en ook in Arnhem en Nijmegen. In het hele land worden door regio’s, provincies en grote gemeenten initiatieven genomen, worden zaken ontwikkeld en worden dingen gestimuleerd. Ik ben daar dus erg positief over. Dat doen ze nooit alleen. Wij zijn er altijd bij betrokken. We hebben onze mensen in het gebied. We zetten activiteiten samen met hen op. Als er problemen zijn, lossen we die samen op. Ik ga dus niet zeggen dat ze op een bepaald punt alles maar mogen doen, maar ik zeg wel dat het in het kabinetsbeleid past om ze veel vrijheid te geven, waar ze goed gebruik van kunnen maken. Wij staan er natuurlijk voor dat de landelijke regels worden nageleefd, maar we zijn er ook om samen met hen gewenste ontwikkelingen te stimuleren en in goede banen te leiden. Ik respecteer zeer de eigen verantwoordelijkheid, het eigen initiatief en de kwaliteit die lokale, regionale en provinciale bestuurders aan de dag leggen.

De heer Paternotte (D66):
De minister en vele anderen noemen terecht het voorbeeld van Amsterdam als plaats waar dit nu goed op de rit staat, in ieder geval wat betreft vakantieverhuur. Maar dat heeft wel een tijd geduurd. Amsterdam heeft al een paar jaar geleden gevraagd om hulp van uw collega’s Blok en Plasterk bij het opzetten van de meldplicht voor vakantieverhuur. U zegt ook dat andere steden dat in de toekomst zelf moeten kunnen uitvinden. Vindt u dan ook dat we vanuit het Rijk sneller over de brug kunnen komen met hulp, als een gemeente die nodig heeft, bij het onderzoeken welke regels mogelijk zijn en hoe de handhaving het beste kan worden georganiseerd? Moet het Rijk sneller reageren? Want dat is een advies van het Rathenau: speel snel in op ontwikkelingen in de deeleconomie.

Minister Kamp:
Ja, maar niet alleen wij maar ook Amsterdam wordt met nieuwe ontwikkelingen geconfronteerd. Daar hebben we niet meteen het antwoord op. Die ontwikkelingen doen zich voor en daar zit groei in. Ze worden urgenter en de voordelen worden duidelijk, maar ook de nadelen. Op een gegeven moment ben je er klaar voor om te weten wat je moet doen en daar de beslissingen voor te nemen. Dus als Airbnb in opkomst is in Amsterdam, kan Amsterdam zeggen “help ons en zorg dat de problemen worden opgelost”, maar dan is Amsterdam ook zelf nog aan het kijken wat ze het beste kan doen. Amsterdam is ook zelf ervaring aan het opdoen. Wij hebben vanaf het begin de bereidheid gehad om daar samen met Amsterdam aan te werken. Dat hebben we ook gedaan. Ik vind nooit dat iets snel genoeg gaat. Kijk, als er een rapport komt, vind ik het wel leuk als wij binnen twee maanden met een reactie komen. Ik ben niet blij als dat vier of vijf maanden duurt. Als er in Amsterdam een ontwikkeling is, kan het twee jaar duren voordat wij daar gezamenlijk het goede antwoord op hebben, maar vind ik het fijner als we dat binnen een jaar voor elkaar krijgen. Dus voldaanheid op dit punt zult u bij mij niet aantreffen. Als het op een verantwoorde manier snel kan, ben ik blij als dat lukt. Daar stuur ik in mijn omgeving ook zo veel mogelijk op.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Omdat de minister in zijn beantwoording even inging op de fiscale kant, zowel op de belastingafdracht als op de btw-afdracht, heb ik daar toch even een vraag over. Aan de ene kant zie ik een potentieel voordeel, omdat tegen een vergoeding iets delen of een klus doen, allang bestond voor de platforms. Veel woordvoerders hebben dat gezegd. De platforms maken het voor een deel ook mogelijk om dingen meer in het witte circuit te brengen. Dus dat is een kans, maar er is ook een risico. Ik geef een hypothetisch voorbeeld. Stel dat de btw op arbeidsintensieve diensten als kappers en reparatiewerkzaamheden wordt verhoogd. Dan treft dat die bedrijven, omdat hun activiteiten duurder worden. Maar als er deel- en klusplatforms bestaan, kan dat nog eens een extra stimulans voor de groei van die platforms zijn. Zou u met uw collega van Financiën eens willen overleggen of we als overheid niet iets meer moeten analyseren hoe dat soort wisselwerkingen gaan plaatsvinden in de nieuwe realiteit van de deeleconomie?

Minister Kamp:
De heer Van der Lee noemt één voorbeeld van een grijs gebied waarin mensen zoeken naar het voor hen gunstigste regime. Daar gaan dingen ook niet helemaal zoals wij zouden willen. Als een bedrijf daarin activiteiten ontplooit waar geen btw over afgedragen wordt, wordt er oneigenlijk geconcurreerd met een ander bedrijf, dat wel btw afdraagt. Dat zijn heel reële problemen die zich voordoen. Ik heb niet voor alle problemen die zich voordoen, op dit moment het antwoord, vooral ook omdat situaties heel verschillend zijn. Kijk, als iemand één keer in de maand iemand anders knipt en daarvoor als betaling afspreekt dat hij een bladblazer mag gebruiken als er veel blad in zijn tuin ligt, dan zijn u en ik niet van plan om daar btw over te gaan heffen. Maar de heer Hijink noemde net het voorbeeld dat iemand zes dagen in de week maximaal 180 mensen te eten kan vragen. Nou, dan hebben wij geen enkele twijfel dat er btw betaald moet worden. Het gaat natuurlijk over het grijze gebied, het overgangsgebied. Daar moet zo veel mogelijk duidelijkheid gecreëerd worden. Daar moeten wij binnen de overheid aan werken. Als de heer Van der Lee zegt dat we daar ook met Financiën over moeten praten, zeg ik hem dat dit nu al gebeurt. Dat moet zeker door blijven gaan, want het is absoluut noodzakelijk voor een adequate overheidsreactie op ontwikkelingen die zich in de samenleving voordoen.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Kamp:
Het Rathenau Instituut is met dit rapport gekomen. Ze hebben twintig aanbevelingen gedaan. Ik kan gelukkig vaststellen dat veel van die aanbevelingen overeenkomen met wat het kabinet aan het doen is en het kabinetsbeleid onderschrijven. Het zou natuurlijk slecht zijn als wij allerlei dingen zouden doen die haaks zouden staan op wat uit de analyse van het Rathenau Instituut naar voren is gekomen. Een van de punten die het Rathenau Instituut naar voren heeft gebracht en die ik nog extra zou willen benoemen, is dat voorkomen moet worden dat platforms een te dominante positie krijgen. Ik denk dat dit dreigt. Dit betreft ook de mededinging, dus ACM zou daarbij betrokken moeten worden. We zullen als overheid ook zelf moeten kijken hoe wij evenwicht, dynamiek, meerdere deelnemers en concurrentie kunnen stimuleren en op een natuurlijke wijze tot stand kunnen laten komen. Ook moeten we reageren op dominante posities. Dat kunnen dominante posities zijn van Nederlandse bedrijven, maar ook van bijvoorbeeld Alibaba uit China — iedere week gaat er al een vliegtuig met 40.000 pakjes naar Nederland. Het kunnen ook de Amerikaanse bedrijven zijn; we kennen ze allemaal. Dit is een voorbeeld van een van de waardevolle aanbevelingen van het Rathenau Instituut. Ik zal op al die aanbevelingen ingaan. Daar zal dan met de Kamer opnieuw over gesproken worden, niet in de vorm van een dertigledendebat maar mogelijk in de vorm van een algemeen overleg dan wel een plenair debat. Ik laat het graag aan de Kamer over om te bepalen in welke vorm dat overleg moet plaatsvinden.

Ik heb in relatie tot de dominante positie al gezegd dat op het moment dat een platform succesvol is, het heel veel klanten aantrekt en het steeds groter wordt, echt het mededingingsrecht aan de orde is. Wij bereiden ons daarop voor. Wij hebben het al in beeld. Wij treden ook al op als dat nodig is. Artikel 24 van de Mededingingswet verbiedt het ondernemingen misbruik te maken van hun economische machtspositie. Wij sturen daar als overheid ook in. Als wij vergunningen afgeven, doen we dat zodanig dat we de concurrentie bevorderen in plaats van dat die minder wordt. Dat is een belangrijke taak van de toezichthouders. Voor een deel van de activiteiten is dat de ACM en voor een ander deel draagt de Europese Commissie verantwoordelijkheid. Dat zal de komende tijd aandacht krijgen. Het wordt belangrijk om de ontwikkelingen in de goede richting te helpen en te voorkomen dat iets kapot gedomineerd wordt door een beperkt aantal partijen.

Ik kijk nu naar de punten die de woordvoerders apart naar voren hebben gebracht. De heer Hijink vroeg naar het beleid van de overheid. Dat heb ik al aangegeven, maar misschien kan ik het nog even in een paar punten neerzetten. In de eerste plaats vind ik dat wij wat nu gaande is als een gegeven moeten accepteren. We moeten het onszelf gunnen dat we de positieve effecten daarvan kunnen incasseren. We moeten niet te snel reguleren. Als we gaan reguleren, dan moeten we dat waar mogelijk via maatwerk doen. Op andere plekken moeten we dat zo doen dat het niet alleen de bestaande positie beschrijft, de bestaande belangen aandacht geeft en de bestaande situatie zo goed mogelijk regelt. De regels moeten ook op een zodanige manier gemaakt worden dat ontwikkelingen mogelijk zijn en dat toekomstige ontwikkelingen mogelijk blijven. Het moet niet zo zijn dat we iedere keer met de regels achter de feiten aanlopen. In algemene zin vind ik het uitgangspunt van subsidiariteit belangrijk: wanneer het lokaal gedaan kan worden, laten we het dan vooral lokaal doen. Wij kunnen daar als rijksoverheid bij helpen. Als dat niet kan en we het echt als rijksoverheid moeten doen, dan zullen we dat niet uit de weg gaan.

De heer Hijink heeft gevraagd of ik de deeleconomie behalve als een sector ook zie als iets wat zich binnen sectoren afspeelt. Dat is absoluut het geval. Je moet het per sector apart bekijken, maar er zijn ook doorsnijdende thema’s. Ik heb de mededinging al genoemd, maar we moeten ook kijken naar de positie van mensen die feitelijk als werknemer optreden. Behalve Financiën en Economische Zaken is ook Sociale Zaken daarmee bezig. Dat kijkt naar de status van feitelijke werknemers in de deeleconomie. De resultaten daarvan zullen met de Kamer worden gedeeld. Het lijkt mij ook verstandig om er als kabinet voor te zorgen om de verschillende zaken die spelen, gebundeld aan de Kamer te presenteren zodat zij over het geheel met het kabinet van gedachten kan wisselen. Ik zal ook bevorderen dat dit zo gebeurt.

De heer Ziengs gaf aan dat de deeleconomie niet zo nieuw is als we weleens denken maar dat die zich vroeger ook al afspeelde om heel praktische redenen. Ook de heer Amhaouch zei dat dit al gebeurde. Dat is natuurlijk ook zo. Het voorbeeld dat de heer Ziengs noemde van de coöperaties vond ik een heel mooi voorbeeld. Hij zal het ook wel met mij eens zijn dat mede als gevolg van de mogelijkheid die we nu hebben met internet de wereld voor de consumenten veel groter is geworden. Men ziet er niet tegenop om kleine dingen uit China te laten komen. Dat is iets wat we ons vroeger niet konden voorstellen. Nu is dat wel zo, dus de wereld is veranderd. Dat betekent dat ook de deeleconomie veranderd is, maar het is niet geheel nieuw, want vroeger deed het zich in een bepaalde vorm ook al voor.

De heer Ziengs ziet de oplossing vooral in het verlichten van de regeldruk voor de klassieke bedrijven. Ik ben verantwoordelijk voor de vermindering van de regeldruk en ik heb dat ook met overtuiging gedaan. Ook in deze kabinetsperiode is de regeldruk met het voorgenomen bedrag van 2,5 miljard euro teruggedrongen. Het is ook absoluut nodig om dat te doen, maar regels als zodanig zijn positief. Regels worden ook gevraagd door ondernemers. Regels bieden zekerheid, waarbinnen je kunt functioneren als ondernemer. Het gaat erom dat je geen overbodige regels meer hebt. Je moet voorkomen dat je regels die verouderd zijn nog in stand houdt, of dat je dingen regelt die eigenlijk niet geregeld behoeven te worden of dat je gewenste ontwikkelingen door regels tegenhoudt terwijl niemand er belang bij heeft dat je dat doet. Dus ik ben het met de heer Ziengs eens dat de ontwikkeling van de deeleconomie en de effecten die dat heeft op het bedrijfsleven een extra stimulans zijn om kritisch te kijken naar de regels. Dat zal dus ook mogelijk inhouden dat het nieuwe kabinet op dat punt de lijn van het huidige kabinet en het vorige kabinet voort zal zetten.

De heer Amhaouch gaf aan wat het verschil is dat je ziet. Eerst deelde je iets met mensen die je kende en ruilde je dingen uit, maar op dit moment kun je het ook breder delen. Dan is het niet alleen maar zo dat je je kosten voor een deel kunt terughalen maar dat je er ook geld mee kunt verdienen. Dan ga je er ook in door. De heer Amhaouch zegt dat je die ontwikkelingen ruim baan zou moeten geven, maar dat de negatieve effecten wel gericht beperkt moeten worden. Ik ben het wat dat betreft met hem eens. Ik ben het niet met hem eens toen hij zei, althans als ik hem goed begrepen heb, dat betaling eigenlijk geen element van de deeleconomie zou moeten zijn. Ik denk dat dat een heel redelijk onderdeel van de deeleconomie kan zijn. Sterker, volgens mij is het op dit moment al het allerbelangrijkste onderdeel van de deeleconomie. De deeleconomie drijft toch op het commerciële belang dat partijen erbij hebben en het belang dat consumenten hebben om de producten die ze willen hebben, snel te kunnen krijgen en om een goede brede keuze uit producten te kunnen maken. Dus dat commerciële zit er al helemaal in en dat krijg je er ook niet meer uit.

De heer Amhaouch sprak ook over de innovatieve initiatieven die er zijn en gaf daarbij aan dat juist bij die initiatieven de publieke belangen steeds meer in beeld komen. Dat is natuurlijk ook zo. Als er nieuwe dingen bedacht worden, dan moeten wij steeds kijken wat het effect is op de privacy en de veiligheid van mensen. Heeft het effect op de openbare orde? Is de voedselveiligheid in het geding? Tussen innovatie en de publieke belangen ontstaat dus een spanningsveld. Dat is ook iets wat echt bij ons als overheid hoort, om op een adequate manier op zo’n nieuwe ontwikkeling te reageren. Dat doen we dus ook, volgens de lijnen die ik net uiteengezet heb.

Op de negatieve elementen van de deeleconomie zijn zowel de heer Amhaouch als ikzelf ingegaan. De heer Amhaouch noemde de nadelen van Airbnb, die wij allemaal het sterkst in Amsterdam hebben gezien. We hebben de overtuiging — en dan heb ik het in de eerste plaats over de gemeentelijke overheid, maar ook wij als Rijk — dat daar een reëel antwoord op gevonden kan worden, zodat mensen kunnen genieten van al het mooie wat Amsterdam te bieden heeft, maar dan op een zodanige manier dat daar geen overlast uit ontstaat en dat mensen die daar op een redelijke manier ook wat aan willen verdienen, daar ook de gelegenheid voor krijgen.

De heer Van der Lee zei terecht dat de overheid antwoorden moet formuleren, maar hij vroeg zich ook af of convenanten en een Right to Challenge kunnen helpen om de publieke belangen te borgen. Ik denk dat dat absoluut het geval is. Zelfregulering is heel goed en dat is door de jaren heen in allerlei sectoren al bewezen. We zien in bijna alle sectoren in Nederland dat een sector zelf kijkt naar wat er gedaan kan worden, bijvoorbeeld of er een keurmerk vastgesteld kan worden, of er afspraken gemaakt kunnen worden en of er een convenant gesloten kan worden met de overheid. Het is heel goed dat dat gebeurt. Dat zal ook zo moeten blijven en dat moet hier ook zeker gebeuren. We moeten kijken of we dit ook kunnen ondersteunen.

Een heel mooi voorbeeld bij het autodelen vind ik de green deal. Bij het autodelen zie je daar echt positieve effecten van uitgaan. Bij het autodelen zie je de positieve effecten eigenlijk het sterkst. Uit wat wij hebben laten onderzoeken komt naar voren dat als het autodelen goed plaatsvindt, dat tot gevolg kan hebben dat er 30% minder auto’s nodig zijn en dat er 10% minder CO₂ uitgestoten wordt. Ik denk dat we daar allemaal belang bij hebben. Je hebt dan ook meer capaciteit op de wegen. Dat zijn dingen waar wij een groot belang bij hebben. Dat betekent dat we, ook vanuit de overheid, met degenen die op dit punt initiatieven nemen graag afspraken maken. Daar hebben we ook een green deal voor gemaakt met bedrijven. Het is ook goed om daar optimaal gebruik van te maken en dat eventueel nog verder uit te breiden met partijen die daar ook aan mee willen gaan doen.

De heer Van der Lee sprak over het reboundeffect. Hij zei dat je minder dingen zelf hoeft te kopen. Daarmee bespaar je geld en daar kun je dan vervuilende dingen mee gaan doen. Je kunt er ook goede dingen mee doen: je kunt het bijvoorbeeld sparen of je hypotheek aflossen of er een studie van gaan volgen. Het heeft dus een effect, maar ik denk dat goed gebruikmaken van de mogelijkheden van de deeleconomie, waarbij je dus hetzelfde product breed inzet en er breed gebruik van laat maken, uiteindelijk positief is. Ik denk dat je daar besparingen mee realiseert, dat je meer richting een circulaire economie gaat, dat er minder verspilling plaatsvindt en — ik noemde het al — dat je daar minder CO₂-uitstoot en meer capaciteit op de wegen mee realiseert. Ik wil het dus graag op een positieve manier benaderen. Ik krijg uit de inbreng van de heer Van der Lee niet de indruk dat hij dat anders ziet.

Dan het sociale aspect van de deeleconomie. De heer Van der Lee vroeg zich af of daar voldoende aandacht voor is. Misschien. Ik weet niet of het voldoende is, ik weet wel dat het van groot belang is en dat de deeleconomie zeker ook aan de sociale cohesie in een wijk kan bijdragen. Als je gereedschappen met elkaar deelt, heb je contacten met elkaar. Dat is altijd goed voor de samenhang in een wijk. Ik noem zoiets als thuisafgehaald.nl., waarbij mensen die iets nodig hebben, dat via zo’n platform ergens in hun eigen wijk kunnen afhalen. Dat is ook positief. Ik noem mensen die een auto beschikbaar stellen en op die manier dingen samen doen met iemand uit de wijk. Ik denk dat dat allemaal ondersteunend kan zijn voor wat er in een wijk gebeurt. Het is ook voor de overheid van belang om dat soort ontwikkelingen te stimuleren. De overheid staat immers voor het algemeen belang. Dat zal met name ook op lokaal niveau gedaan worden.

De heer Van der Lee vroeg ook hoe de overheid ervoor kan zorgen — hij zei zelfs: hoe de minister ervoor kan zorgen — dat er voldoende ruimte is voor de kleinere, meer sociale spelers in de deeleconomie. Ik ben er niet zo van dat de overheid dat nou moet gaan doen. Ik ben ook niet zo voor sociale ondernemingen. Een ondernemer die zich aan de regels houdt en die op een nette manier een product of een dienst levert waar in de samenleving behoefte aan is, vind ik per definitie al een sociale ondernemer. En die ondernemer wordt er volgens mij ook niet socialer van als hij dat in een stichtingsvorm doet.

Ik begrijp echter wat er hier wordt bedoeld. Ik denk dat het risico bestaat dat de grote partijen zodanig overheersend worden dat de kleinere spelers weggedrukt worden. Als zij daar bewust aan werken en ook misbruik maken van hun macht, handelen zij in strijd met de wet en zal er dus door de ACM opgetreden worden. Het lijkt mij gewoon verstandig, voor de rijksoverheid maar ook voor de lokale overheden, om die ontwikkelingen in hun eigen omgeving te volgen en de mogelijkheden om daarin te sturen, ook te benutten.

De heer Van Dijk vroeg hoe ik de rol van de overheid zie. Ik ben daarop ingegaan. Hij vroeg aandacht voor de mededinging. Daar ben ik ook al op ingegaan. Hij wenst een actieve overheid op dit punt. Ik denk dat dat absoluut noodzakelijk is. Bij zo’n belangrijke ontwikkeling, waar zo veel positieve en negatieve aspecten aan verbonden zijn, is een actieve overheid ook noodzakelijk. Die overheid is er op dit moment en die voelt zich ook weer gesteund door de analyse die in het Rathenau-rapport is gemaakt.

De heer Van Dijk vroeg zich ook af hoe wij tegen de regelgeving aankijken op dit punt. Ik heb daar al iets over gezegd; misschien kan ik er nog iets meer over zeggen. Ik heb al aangegeven dat regelgeving het in zich heeft dat je altijd een oplossing ziet voor iets wat je als op te lossen probleem ervaren hebt. Maar eigenlijk moet regelgeving zo zijn dat je een te beschermen belang benoemt en daar regels voor stelt en dat je vervolgens gewenste ontwikkelingen de ruimte biedt om zich binnen die regels te ontwikkelen. Dat maakt de regels ook meer toekomstgericht en toekomstbestendig. Ik ben er erg van overtuigd dat dat moet gaan gebeuren. Wij zijn daarom het programma toekomstbestendige wetgeving begonnen, waarbij we zowel kijken hoe we nieuwe wetgeving in die richting kunnen opzetten, maar ook hoe we bestaande wetgeving kunnen aanpassen, voor zover die op dit moment juist het tegenovergestelde effect heeft.

Dat punt van die regelgeving is absoluut waar. Je moet ook zorgen dat regelgeving techniekneutraal is, want wij kunnen wel zeggen: met die platforms gebeurt het nu op deze manier en daar gaan wij van uit, maar dan zul je zien dat er over drie jaar weer een andere techniek is bedacht en wordt gebruikt. Dan kom je met die houding niet veel verder. Regelgeving moet dus ook zo veel mogelijk techniekneutraal zijn. Het is heel goed om de te beschermen belangen en de doelen in beeld te brengen. Wat wil je uiteindelijk bereiken? Je moet ook een soort doelregulering hebben. Dit zijn allemaal ontwikkelingen die zich afspelen op het gebied van overheidswetgeving. Daar ligt ook een mooie uitdaging voor onze juristen, die toch ook weer een nieuwe periode met een andere manier van wetgeving meemaken en daar ook ongetwijfeld een uitdaging in zien.

De heer Paternotte sprak over de 50-plussers. Voor mij zijn dat jonge mensen hoor, maar goed. Wij hebben inmiddels vastgesteld dat mensen die 65 jaar en ouder zijn, laat ik daar eens mee beginnen, minder gebruikmaken van platforms dan jongere mensen. Maar het is wel zo dat de helft van alle 65-plussers op dit moment al gebruikmaakt van platforms en dat groeit snel. Ik denk niet dat zij voorop zullen lopen, want zij zijn opgegroeid en verweven met een andere situatie. Het is altijd zo dat de jongeren het voortouw nemen en dingen vernieuwen, en bij die ontwikkelingen sluiten anderen zich dan weer aan. Maar als je nu ziet hoe het in Nederland gaat met het gebruik van digitale producten, dan is hun aandeel uitzonderlijk hoog. Er zijn maar enkele landen in de wereld die wat dat betreft vergelijkbaar zijn. Dat komt ook omdat wij daar de perfecte infrastructuur voor hebben. In mijn eigen gebied — ik woon vlak tegen de Duitse grens aan — heb je aan Nederlandse kant bijna geen bankkantoren meer. Ben je aan de Duitse kant, zie je overal nog bankkantoren. In Nederland doet men alles via internet en in Duitsland doet men dat nog niet. Zo zijn er meer voorbeelden te noemen waaruit blijkt dat er in Nederland veel gebruik wordt gemaakt van de digitale mogelijkheden. Ook de ouderen doen dat in toenemende mate.

De voorzitter:
De heer Paternotte heeft een vraag op dit punt.

De heer Paternotte (D66):
De minister heeft volkomen gelijk dat 50-plussers jonge mensen zijn zoals hijzelf, maar ik doelde niet specifiek op de rol van ouderen, 65-plussers of 50-plussers als consument. Dat gaat inderdaad behoorlijk goed, sowieso op internet. Op Facebook zijn verreweg de meeste 65-plussers actief. Ik doelde juist op de mensen in de prepensionfase die graag af en toe wat willen werken, maar niet vast willen zitten aan een contract met zes weken vakantie per jaar. In Amerika zie je dat juist die groep heel veel gebruikmaakt van die apps om diensten aan te bieden, of dat nou is als advocaat die tijdelijk advies geeft of als chauffeur of dierenoppas. Er kwam onlangs een rapport uit van JPMorgan Chase waarin dat wordt aangetoond en de vraag is of dat ook kansen biedt voor 65-plussers of 50-plussers hier in Nederland. Wil de minister dat meenemen in de kabinetsreactie op het Rathenaurapport?

Minister Kamp:
Ik zal dat graag doen. Ik denk dat de heer Paternotte een belangrijk punt naar voren brengt. Ik zal graag kennisnemen van dat rapport en dat ook betrekken bij de reactie die wij op de punten geven die het Rathenaurapport naar voren heeft gebracht. Dank voor die suggestie, zeg ik via u, mijnheer de voorzitter, tegen de heer Paternotte.

De heer Paternotte sprak over Europa. Ik heb al aangegeven dat Europa ook een belangrijke rol heeft om te zorgen dat de mededinging overeind blijft. Er komen vanuit Europa natuurlijk ook richtsnoeren, want die platforms trekken zich heel weinig aan van de grenzen. Het is echt spectaculair om te zien hoe het winkelbestand in Nederland niet alleen onder druk staat omdat er afvloeiing naar onlinebedrijven, naar webwinkels in Nederland plaatsvindt, maar ook omdat steeds meer dagelijks kleine dingen aangeleverd worden vanuit het buitenland, waar de klassieke winkels weer concurrentie van ondervinden. Als dat een steeds belangrijkere partij in de markt wordt, dan moet je heel goed afspreken welke regels en welke houding vanuit de overheid er moeten zijn naar die platforms toe. Je kunt dat vanuit Nederland doen, maar het is veel krachtiger als je dat vanuit Europa doet.

Ik vind het heel verstandig dat Europa bezig is om ook hiervoor richtsnoeren te ontwikkelen en te zorgen dat er ook op de belangrijke punten eenheid van beleid en aanpak in Europa is. Het kabinet werkt op dat punt niet alleen graag samen met de lokale overheden zoals Amsterdam, maar ook graag samen met Europa om gezamenlijk de juiste reactie te geven op een ontwikkeling die wij als positief zien, die de mensen veel te bieden heeft, die ook de economie wat te bieden heeft en waar knelpunten en nadelen aan verbonden zijn die in goede banen geleid en opgelost kunnen worden. Wij willen graag op een positieve en actieve manier reageren op deze ontwikkeling. Dat blijkt uit de reactie die wij geven op het rapport van het Rathenau Instituut. Aan de hand van de reactie kan dan opnieuw een gedachtewisseling in de Kamer plaatsvinden, waarbij wij ook als wetgever onze positie voor de toekomst op dit punt kunnen bepalen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn antwoord in eerste termijn. Ik kijk even of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Dan geef ik daarin als eerste het woord aan de heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):
Dank u, voorzitter. Door alle partijen en ook door de minister is gezegd dat er veel behoefte is aan het stimuleren van alle positieve effecten van de deeleconomie, maar dat er op dit moment nog te weinig zicht op is en te weinig informatie is om de negatieve kanten goed te kunnen beoordelen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat deeleconomieplatforms door niet gehandhaafde commerciële exploitatie publieke waarden onder druk zetten;

overwegende dat de deeleconomie veel potentie heeft maar niet ten koste mag gaan van publieke belangen;

verzoekt de regering de juridische status van deeleconomieplatforms te verhelderen en in kaart te brengen welke commerciële deeleconomieplatforms de publieke waarden onder druk zetten, welke handhavingsmiddelen momenteel ontbreken en hoe deze hiaten gevuld kunnen worden, en de Kamer hierover voor de kerst te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (33009).

Ik geef het woord aan de heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb even getwijfeld omdat de minister positieve woorden sprak. Maar hij is diep demissionair, zoals we ook gisteren bespraken. Wij hebben nog een lange weg te gaan op dit terrein, dus het leek mij toch goed de volgende motie voor te lezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de deeleconomie veel nieuwe kansen biedt, maar ook nieuw beleid vergt omdat het sommige publieke belangen negatief beïnvloedt;

overwegende dat het Rathenau Instituut een gereedschapskist vol bruikbare beleidsinstrumenten aandraagt, maar daarbij het instrument van het convenant niet expliciet noemt;

overwegende dat een platform in de deeleconomie dat succesvol een convenant weet af te sluiten over zijn maatschappelijk verantwoord handelen met relevante stakeholders mogelijk minder strak gereguleerd hoeft te worden;

verzoekt de regering in de nadere uitwerking van haar beleid inzake de deeleconomie ook te bezien of het gebruik van convenanten een waardevolle bijdrage kan leveren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (33009).

Ik geef het woord aan de heer Van Dijk namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording. We hebben al eerder geconstateerd dat dit over meerdere commissies heen gaat. Het betreft Economische Zaken. Ik ben ook blij er een reactie komt van de minister over de deeleconomie en de gevolgen daarvan voor de economie. Het betreft ook, zoals de minister al zei, Sociale Zaken. Als we dit debat weer gaan voeren, zou ik — ik denk dat dat een opdracht aan ons als Kamer is — dit debat breed willen voeren over alle aspecten, dus ook over sociale vraagstukken en arbeidsrechtelijke vraagstukken. Ik wijs de heer Ziengs erop dat we een rondetafel hebben over platformeconomie en de arbeidsrechtelijke kant daarvan, waarvoor ook EZ is uitgenodigd.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Paternotte namens D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb geen moties, maar wel nog twee vragen. Alle uitgangspunten die de minister omschrijft, vonden wij uitstekend. Daar zat ook bij: laat lokaal wat lokaal kan. Dat zijn dan wel overheden, zoals Amsterdam, die er inderdaad in slagen om op de boksen tegen Airbnb. Dat is die SP-wethouder, natuurlijk wel gesteund door zijn collega’s van D66 en de VVD in het college. Maar in het buitenland zie je ook vaak dat het juist misgaat. Ik noem Berlijn en Barcelona, die ofwel tot een verbod overgaan of minder goed op kunnen tegen die grote Amerikaanse platforms. Mijn vraag is dus of dat uitgangspunt nu ook betekent dat als gemeenten extra wettelijke mogelijkheden nodig hebben, de overheid die eventueel wel wil leveren.

De minister zei daarnaast dat nieuwe verdienmodellen ook betekenen dat sommige regels die wij hebben bedacht voor de oude economie niet meer nodig zijn. Vanuit de taxibranche wordt bijvoorbeeld vaak de ondernemersvergunning voor de taxi genoemd. Vindt de minister het een idee om de ATR te vragen te bekijken welke regels geschrapt kunnen worden als gevolg van de opkomst van nieuwe verdienmodellen?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we daarmee gekomen aan het eind van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister geeft aan een korte schorsing te wensen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord in tweede termijn aan de minister.

Minister Kamp:
Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Ik ben wat terughoudend om moties te ontraden. Dit is waarschijnlijk het laatste debat dat ik hier in de Kamer heb en dat is toch een speciaal debat voor mij. Ik heb al zo vaak moties ontraden en zelfs niet uit kunnen voeren, dat het toch wel prettig zou zijn als ik dat op het laatst nog wat anders zou kunnen doen. Maar de eerste motie, die van de heer Hijink, maakt het mij wel lastig. Hij vraagt mij om de juridische status van deeleconomieplatforms te verhelderen en om in kaart te brengen hoe gereageerd kan worden op publieke waarden die onder druk staan. Wat je dan ziet, is dat we het allemaal centraal zouden moeten gaan trekken. Dan zouden we al die deelplatforms op een hoop moeten gooien en tot één aanpak daarvoor moeten komen, en daarvoor beleid moeten maken. Ik vind juist dat het uitgangspunt moet zijn dat je per sector en lokaal de zaken zo veel mogelijk afdoet en zo veel mogelijk ruimte biedt. Regelgeving die we hebben, moet je toekomstbestendig maken en nieuwe regelgeving moet je toekomstbestendig laten zijn. Ik heb dus de neiging om te zeggen dat we dit niet kunnen doen.

Aan de andere kant is het zo dat we met een reactie komen op de aanbevelingen van het Rathenau Instituut. De heer Hijink geeft het aandachtspunt mee dat je ook de juridische aspecten goed in beeld moet brengen, en moet bekijken wat daar eventueel aan gewijzigd zou moeten worden. Ik wil dat ook niet weghouden. Als de heer Hijink dus in zijn motie zegt: geef aandacht aan dit onderwerp bij de reactie die je op het rapport van het Rathenau Instituut gaat geven, dan wil ik het oordeel erover aan de Kamer laten. Daarbij moet het wat mij betreft wel overeind blijven dat we het echt met maatwerk zo veel mogelijk lokaal en sectoraal moeten proberen op te lossen.

De heer Hijink (SP):
Ja, dat laatste klopt. Het is juist nadrukkelijk niet mijn bedoeling om alle verschillende platforms die we hebben over één kam te gaan scheren. Het Rathenau Instituut roept ertoe op de juridische status te gaan bekijken. Welke belangen zijn er in het geding? Men zegt ook: bekijk dat per platform en per sector. We moeten niet zeggen: dit is de deeleconomie, daar hebben we één aanpak voor en die moet op alles passen. Dat gaat natuurlijk nooit werken; dat is volgens mij de crux van het hele debat. Dat betekent echter wel dat je in het ene geval zult zeggen dat het commercieel is en in het ander geval dat het niet commercieel is. Dit is meer een coöperatie en dat is meer een bv of weet ik veel. De platforms hebben immers natuurlijk verschillende vormen aangenomen. Ik zou heel graag in een soort van overzicht zien wat we nu eigenlijk hebben. Hoe zouden we het kunnen indelen? Wat zijn nu de verschillende manieren om het aan te pakken? Welke aanpak heb je per platform nodig?

Minister Kamp:
De heer Hijink helpt. Hij zegt: dit sluit aan bij een van de aanbevelingen van het Rathenau Instituut. Bij de reactie op de aanbeveling waar de heer Hijink op doelt, zal ik ook zijn aandachtspunten betrekken zoals hij die nu naar voren heeft gebracht. Ik ga dit dus bij de uitwerking betrekken. Als dat ook de bedoeling is die hij heeft, dan laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Ik kom op de tweede motie, op stuk nr. 45 van de heer Van der Lee. Die legt de Kamer voor, het kabinet te vragen in de nadere uitwerking van zijn beleid inzake de deeleconomie ook te bezien of het gebruik van convenanten een waardevolle bijdrage kan leveren. De heer Van der Lee maakt daar in tweede instantie van: “de regering te vragen”. Dat mag hij natuurlijk opschrijven. Ik heb dit al genoemd. Dit past ook in de opzet van maatwerkafspraken maken met sectoren. Het past ook bij het stimuleren van sectoren om de zaken voor wat betreft de deeleconomie zo te organiseren dat het voor de gebruikers makkelijk wordt gemaakt om binnen de regels te blijven. Dit is dus een motie waarbij ik het oordeel erover graag aan de Kamer laat.

De heer Van Dijk gaf aan dat hij wenst dat het volgende debat over dit onderwerp breed wordt gevoerd. Ik schat in dat dit iets is waar hij hier in de Kamer vooral zelf voor zal gaan zorgen, als er in procedure-overleggen gesproken wordt over de manier waarop het volgende debat zal worden geagendeerd en wie daarvoor zal worden uitgenodigd. Ik denk dat er bij het kabinet ook behoefte aan is om dit inderdaad breed met de Kamer te kunnen bespreken.

De heer Paternotte gaf aan dat als wij ontwikkelingen mogelijk maken of ruimte laten bij lokale overheden en hun de ruimte bieden om zelf, samen met ons problemen op een praktische wijze op te lossen, daaruit ook naar voren kan komen dat dat consequenties heeft voor regelgeving. Dat is waar. Ik denk dat het ook zeker denkbaar is, zoals hij zegt, dat er van die lokale aanpak en die samenwerking impulsen uitgaan voor aanpassing van de regels op rijksniveau. Dat deel ik dus met hem.

Hij heeft gevraagd of we het ATR kunnen vragen om te bekijken welke regels er geschrapt kunnen worden. Het ATR heeft een vaste taak voor wat betreft de druk die voorgenomen nieuwe regelgeving zal gaan opleveren. Daar moet men 80% van de tijd aan besteden. Daarnaast kunnen zij 20% van hun tijd aan een aantal andere dingen besteden. Het lijkt mij nuttig dat ik met het ATR spreek over de ontwikkeling van de deeleconomie om samen met hen te bekijken wat voor een invloed dit heeft op hun werk en op welke wijze ze dat in hun planning kunnen inpassen. Ik denk dat dat de bedoeling is van de heer Paternotte.

De voorzitter:
De heer Paternotte op dit punt.

De heer Paternotte (D66):
De minister heeft volkomen gelijk dat dat inderdaad de bedoeling zou zijn. Kan de minister nog aan de Kamer laten weten wat de uitkomst van die gesprekken is?

Minister Kamp:
Zeker. Het lijkt mij dat ik dat ook voor de begrotingsbehandeling moet doen, zodat de heer Paternotte het nog daarbij kan betrekken als hij dat wenst. Ik hoop voor hem dat hij de behandeling van de EZ-begroting gaat doen, want dat is altijd erg leuk werk om te doen.

Voorzitter, dit was mogelijk mijn laatste debat met de Kamer. Ik heb er misschien wel duizenden gehad in een periode van 23 jaar tijd. Ik vind het heel leuk dat ik dit met u kan afsluiten, omdat ik u nog meegemaakt heb in andere rollen, zowel in Rotterdam als op het ministerie van Financiën, nu in de Tweede Kamer en wie weet wat de toekomst brengt. Ik wens u persoonlijk en ook de woordvoerders die vandaag deelgenomen hebben aan het debat het allerbeste toe. Ik dank u voor de prettige samenwerking gedurende vele jaren. Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel. Evenzeer danken wij u namens de zijde van de Kamer voor de plezierige samenwerking en uw komst naar de Kamer vandaag. Daarmee sluit ik de beraadslaging over het rapport Eerlijk delen van het Rathenau Instituut.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt van 15.57 uur tot 16.15 uur geschorst.